[RÉSOLU] Ratés à l'allumage malgré changemt bougie et bobine

[Nival]

Salut tout le monde,

(Je suis désolé ça va être un peu long mais je préfère être précis ... )

J'ai eu pas mal de soucis ces 15 derniers jours avec ma Megane RS de 2012 265ch chassis cup qui approche des 118.000 km. Je l'ai achetée d'occz il y a 1 an et ses antécédents exacts sont de fait opaques (si ce n'est vidanges et révisions relativement à jour).

Tout a commencé par des à-coups assez violent à l'accélération avec affichage "injection à contrôler" et mise en sécurité. Je prends RDV dans un garage Renault près de chez moi qui me la prenne qqs jours plus tard (j'appelle jeudi en pleine vacances, ils peuvent pas la voir avant lundi, pas très grave elle roule si je valide la panne sur l'ODB et redémarre, et si je roule sous les 3000 tours le probléme n'apparait pas ou seulement en fin de trajet, et pas de bruit suspect ; au pire elle se met en sécurité, j'ai aucune puissance mais tout semble tourner rond). Pb le samedi : je vais au boulot comme d'hab (45km quand même ... je passe par les ptites routes et tout doux tout du long), en fin de trajet les à-coups qui arrivent, mise en sécurité, et soudain à ~200m de l'arrivée gros bruit pétaradant, la voiture n'avance quasi plus, je me gare précipitamment où je peux et coupe le moteur . Appelle dépanneuse, diagnostique le lundi dans un Renault du coin = une bougie qui devait être mal fixée qui s'est arrachée avec foirage du filetage, faut changer la culasse, ils m'annoncent 4000€ ttc avec une main d’œuvre à 88€\h !!

Je cherche un garagiste pour un second avis, une collègue me parle du sien qu'est un ptit garage qu'elle connait bien et en qui elle a toute confiance, je lui amène la Mégane (je passe qqs détails ) et là ils me disent qu'ils peuvent tarauder et remettre un pas de vis pour la bougie sans changer la culasse, cool, je leur parle au passage de la révision/vidange qui arrive, au final je m'en sors pour 1200€ tout compris, et les gars super rapides et supers sympas, j'uis content. À noter qu'il y a eu dans l'histoire changement de la bobine qu'était complètement fondue et des 4 bougies.

Donc tout va bien dans le meilleur des mondes, sauf que quelques jours plus tard (premier "vrai trajet" depuis) des à-coups à nouveau lors d'une bonne accélération en cote, et de nouveau moteur en sécurité ; ça le fait beaucoup moins qu'avant la grosse panne, mais ça revient malgré tout, toujours favorisé par des régimes moteurs > 3000 tours et plus facilement j'ai l'impression quand le moteur est chaud.

Ramenée au garage hier, il branche sa valise (générique) et ça dit "P300 : ratés aléatoires à l'allumage cylindre 1" (c'est le cylindre qu'a eu la bougie arrachée et la réparation avec donc déjà changement de bobine et de bougie), et à l'inspection visuelle tout est clean. Aujourd'hui le gars emmène la tuture à un pote à lui chez Renault qui a la valise officielle pour voir s'il peut avoir plus de détail ; pas eu de nouvelle directement pcq j'étais au boulot (le gars est carrément venu chercher ma voiture au travail et l'a ramené ensuite, mais je l'ai pas vu, message laissé aux collègues = rappeler dès que possible). Donc je rappelle quand je peux, pas de bol le mécano est déjà parti mais a laissé comme message que j'essaye comme ça (je sais pas ce qui a été fait), et si ça continue calculateur PMH à changer.

Donc j'essaye "comme ça", au début tout va bien, mais une fois le moteur bien chaud je met un peu le pied dedans pour mieux tester ... et de nouveau de gros à-coups bien bien violents ; cette fois pas de message à l'ODB et pas de mise en sécurité, mais je me demande si le gars a pas en fait simplement coupé la prise en compte de la panne "pour voir" ; des fois qu'il y aurait une info de panne erronée qui entrainerait la mise en sécurité je présume ... mais donc au final c'est pas ça et il y a bien manifestement de vrais ratés à l'allumage... Mais cela peut-il être réellement imputable au calculateur PMH ?? J'y connais à peu près rien en mécanique, mais en regardant de quoi il s'agit j'arrive pas à voir comment ça pourrait être en lien avec ce soucis qui ne touche manifestement qu'un seul cylindre (à plus forte raison qui a déjà été victime de dégradations de son système d'allumage : peut-être un autre truc dégradé lors de la première panne ?).

Si quelqu'un peut m'éclairer je lui serais éternellement reconnaissant !! (je rappelle le garagiste demain, mais pas envie de changer le capteur PMH pour rien)

[siembida]

un injecteur peut être..... peut aussi causer ce type de souci !

[Christophe45]

Pour valider les bobines, il vaut mieux changer les 4.

Je sais, encore des frais, sans assurer le résultat, sur les mégane 2, les bobines fonctionnent par couple.
Comme la mégane 3 est presque le même moteur, on peut supposer, mais seul les mécanos peuvent affirmer.

Déjà vu un topic un peu du genre.
Je vais pas passer pour ton ami, mais en résumé, avec les même symptômes, cela donnait cela :
Piston 1 fondu entre segment pare-flamme et râcleur.
Cause supposée : mauvaise gestion moteur, comprendre, reprog pas comme il faut.

Je te laisse lire .....
viewtopic.php?f=3&t=42139&p=954071&hilit=piston+fondu#p954071

[Nival]

Merci pour ces réponses et pistes à creuser.
En regardant la facture, les 4 bobines ont été changées avec les 4 bougies.

Pour ce qui est de l'hypothèse d'un piston fondu .... Ça pourrait expliquer de "simples" ratés à l'allumage qui restent quand même relativement "occasionnels" ? Y'a des "trucs" pour orienter le diagnostique sans ouvrir le moteur ??

Pour info ZERO reprog ... en tout cas de mon fait ...

[Christophe45]

Pour le piston, faire mesurer les compressions.
Si problème il y a de ce côté, il y aura une valeur différente des autres.

Le capteur PMH peut semer la pagaille aussi, mais comme toutes les pannes aléatoires, difficile à identifier.

Reste l'injecteur, mais là, je sèche pour le contrôle.
Il faut les démonter et faire contrôler les débits, mais je ne crois pas que cela donnerai ces symptômes.

Ce qui n'est pas bon, c'est de rouler dans ces conditions.
Tu injectes certainement du carburant dans le catalyseur, et comme dit dans la notice, il y a un risque de destruction du cata.

Je fait pas vraiment avancer les choses ....mais à court d'idée.

[chubol]

Salut,

les à-coups francs sont souvent liés à l'allumage.
Un capteur pmh mal fixé, cassé, pourquoi pas...
Une bougie défaillante ou perlée (ça ne serait pas bon signe car ça voudrait dire que ta chambre a souffert).
Une bobine défaillante ou un problème de connexion de la bobine...
Un problème sur la faisceau d'une bougie...

PS: rouler avec un cylindre qui ne brûle pas est très néfaste pour le cata. Il va cramer, vaut mieux éviter.

[IIGaryII]

Vu ce que tu nous as décrit, Il y aurait tant de choses à vérifier... !

Concretement, le pas d'une bougie ne font pas comme ça ! A l'evidence, il y a un problème grave de carburation. Celà peut veut de beaucoup beaucoup de choses :
=> Faisceau électrique moteur défaillant ( isolant des attaches sur les bobines, faisceau endommagé car mal protégé sur les zones qui passent près du bloc, etc...)
=> Sonde lambda amont défaillante et renvoyant des signaux erronées pour la régulation de la cartographie.
=> Cartographie moteur bidouillée précédemment et ayant engendré des dégats sur des pièces dans le moteur. Peut être qu'elle est toujours là cet cartographie. Peut être a t elle été dégonflée avant la vente sans remettre l'orignale etc... ...
=> L'hiver aprochant, les sondes de températures peuvent également dysfonctionner, entrainant une mauvaise gestion de la cartographie pendant les 20 premières minutes d'utilisation.
=> Si l'altitude fluctue souvent de manière importante, des sondes de pression atmosphériques en fin peuvent également entrainer une mauvaises gestion de la carburation moteur, sans pour autant générer d'alarmes.
=> un injecteur en mauvais état peut également générer ce problème, mais j'aurai tendance à penser qu'il serait permanent et pas intermittant.

Je ne veux pas jouer le chat noir, mais en l'état, sans plus de précisions, tu n'es pas sorti de l'auberge...

[Nival]

Merci pour toutes ces réponses !

Je vais demander au garagiste si des fois il avait contrôlé la compression, ça devrait déjà faire avancer le schmilblik ;) .

Pour ce qui est de rouler avec, le truc c'est qu'à chaque fois il essaye un truc et faut bien que je roule pour me rendre compte si le problème est réglé ... Lui ne constate jamais rien en faisant un tour avec mais le problème semble ne se révéler réellement que lors d'un trajet assez long. D'ailleurs cela ne peut pas aiguiller un peu, le fait que le problème semble favorisé par le moteur chaud ?

[IIGaryII]

Il y a 2 raisons à cela.

D'une part, à froid, tu ne peux pas monter librement dans les hauts régimes. Au delà de 4500 trs/min ça rupte (soit à cause d'une sécurité ou soit parsque le mélange est encore trop riche), et puis de toute façon, un bon conducteur ne brusque jamais son moteur tant que la température d'huile n'est pas optimale.

D'autre part, la cartographie moteur évolue au fil de la chauffe du moteur en se basant sur divers capteurs comme la température du liquide de refroidissement, de l'huile, mais aussi de la lecture de la pollution des gaz d'échappement via les sondes lambda.
Au départ, le mélange est volontairement enrichi pour garder un certain confort de conduite et éviter que le moteur ne broute. Cela permet de garder un bon ratio air/essence pour la combustion. C'est également adapté au fait que la combustion se fait dans des cylindres encore "frais" avec un mélange également "frais". Mais, petit à petit, les combustions et les frottements dans le moteur le font monter en température jusqu'à qu'il atteigne une température optimale de fonctionnement. La cartographie moteur s'adapte progressivement à cette montée en température des cylindres, de l'air et du carburant. Et une fois le température optimale atteinte, la cartographie moteur s'ajuste également de manière optimale.

Dans ton cas, il semblerait que lorsque le moteur arrive à sa température optimale de fonctionnement, la carburation est encore mauvaise (mauvais mélange air/essence, et/ou mauvais allumage), comme si l'électronique avait mal ajusté les paramètres.
Cela veut dire que la combustion dans les chambres se fait mal et que le ratio air/essence n'est pas bon. Cela peut expliquer pourquoi le pas de la bougie a fini par fondre. En effet, si le mélange n'est pas bon, l'explosion à chaque cycle de rotation du moteur peut ne pas s'effectuer , ou au contraire se faire de manière trop violente, ou en plusieurs fois, entrainant une énorme surchauffe que le simple passage du liquide de refroidissement dans le bloc moteur n'a pas pu compenser.
Le problème relevé par l'électronique est un raté sur le cylindre 1. Malheureusement, c'est un problème induit. C'est à dire que c'est un problème qui a été créé à cause d'un ou plusieurs autres dysfonctionnement de pièces qui agissent sur le réglage de la carburation moteur. Et là ... pour trouver la panne, c'est un vrai casse tête, parsqu'il y a beaucoup de pièces qui interagissent pour réguler la carburation.

1/ Au vu de tes retours, je pense que l'allumage n'est pas la cause du problème, et dans tous les cas c'est facile à vérifier pour un mécanicien.
Les bobines, c'est ON-OFF. Ca marche ou ca marche pas, et quand ça s'est arrêté de fonctionner, ça ne remarche plus derrière.
La probabilité que ta bougie soit en cause est incroyablement faible, puisqu'elle est neuve et que le problème est toujours là.
Reste le faisceau électrique. S'il est endommagé quelque part, ça ne devrait plus fonctionner pour aucun des cylindres. Et si les isolants dans la connection entre le faisceau et les bobines est cuit ( cassé ou effrité ), il suffit de les retirer et de les regarder pour voir leur état.

2/ L'arrivée d'air. Si elle est en cause, ça dysfonctionnerait à chaud comme à froid. Ce n'est pas la cas, donc ...
Bien sur, on peut incriminer le turbocompresseur, avec une hélice complétement cuite, ou une wesgate qui s'ouvre et se ferme au mauvais moment à cause d'un problème électrique. Mais comme tout cela s'active dès 1500 trs/min et que ton problème n'arrive qu'à chaud. Il y a fort à parier pour que tu es dépassé le régime moteur indiqué plusieurs fois, sans avoir encore la panne, pendant la chauffe. Là aussi, je n'y crois pas beaucoup.

3/ L'arrivée de carburant. Là c'est un peut plus compliqué. A froid, tu n'appuies pas beaucoup et le débit est faible. Mais à chaud et plein gaz, le débit devient maximal.
Du coup, quid du fonctionnement de la pompe à carburant. Si elle faiblit, cela peut causer des ratés à haut régime. Seulement voilà, déjà vu l'âge et le kilométrage, une telle panne ne devrait pas arriver si tôt. Et puis, il me semble avoir lu que tu t'es retrouvé en carafe à l'arrêt ... Alors je ne crois pas que ça vienne de là.
Une fuite sur le circuit pourrait empêcher un débit élevé, tout comme une rampe d'injection un peu bouché, ou un injecteur fatigué. Mais dans de tels cas, le problème apparait tout le temps, dès que tu dépasses 1500 à 2000trs/min. Comme il n'y a rien eu à froid et quand ton mécano l'a essayé... Je ne pense pas que la panne vienne de là. C'est très peu probable.

4/La gestion électronique de la carburation. La carburation du moteur est gérée par un boitier électronique appelé vulgairement "le calculateur". il centralise toutes les informations des divers pièces électroniques qui "surveillent" le moteur, ainsi que les commandes que tu imposes sur ta pédale d'accélérateurs.
Par expérience, et au vu des alarmes qui ont été enregistré dans le calculateur, l'élément défectueux est très certainement un capteur qui ne renvoient pas automatiquement (ou même pas du tout) d'alarmes lorsqu'il dysfonctionne. Le problème, c'est que si le calculateur se base sur des informations électroniques erronées pour régler les paramètres de la carburation du moteur, la carburation est alors mauvaise. Et si elle est trop mauvaise, cela entraine des ratés à la combustion, des ratés cylindres. A froid, la cartographie est enrichi et grossière, et le problème ne se ressent pas ou presque pas. Mais à chaud et à haut régime, il faut qu'elle soit nickel.
Evidemment, là, la liste des éléments de ce type qui influe sur la carburation est longue :
- Capteur de température de liquide de refroidissement.
- Sonde de pression atmosphérique.
- Capteur de pollution (Sonde lambda en amont et en aval du catalyseur)
- Capteur de débit d'air.
- Capteur pmh (celui là je n'y crois pas vraiment. Car lorsqu'il dysfonctionne, c'est le ralenti moteur qui pose problème en premier avant le reste).
Si l'un d'entre eux est en carafe, ou se met à dysfonctionner à chaud, tu as la panne que tu décris.

5/ La cartographie moteur reprogrammée et bidouillée par quelqu'un d'incompétent. Là aussi, je suis obligé d'en parler. Comme, apparemment, l'historique de ta M3RS est flou, il est tout à fait possible qu'elle ait été trafiqué.
Mais alors pourquoi ça marche à froid, mais pas à chaud... En fait, c'est tout à fait possible. A froid, la finesse des réglages de la carburation sont grossiers et volontairement enrichi ... pour un fonctionnement à faible charge et bas régime. Mais à chaud et à haut régime, il faut que ce soit impeccable, sinon ça ratatouille, la carburation devient trop mauvaise et la pollution enregistrée par les sondes lambda génère une alarme et un mise en sécurité du moteur, avec une cartographie totalement dégonflé, empêchant de dépasser les 2000 trs/min pour ne pas massacrer certaines pièces du moteur. A noter que cette mise en sécurité s'enlève dès que tu arrêtes le moteur assez longtemps. Attention donc à ne pas insister en roulant comme ça, sinon de gros dégâts, comme ceux que tu as eu, peuvent revenir.


En conclusion, je pense que tu as un ou plusieurs problèmes potentiels du 4/ et/ou du 5/.
Etant donné que l'historique est flou et connaissant les habitudes des possesseurs de méganes rs. Je commencerai par m'assurer que la cartographie moteur est bien celle d'origine en allant la faire recharger chez Renault.
En parallèle, je m'assurerai que rien ne cloche sur le 1/. 4 Bobines et 4 bougies neuves, de la marque préconisé par Renault, en particulier pour les bobines ... + ... vérification du faisceau électrique et des isolants dans les connectiques entre le faisceau et les bobines.
A partir de là, je retesterai la voiture dans les conditions où la panne s'est produite à chaque fois. Si le problème a disparu, ce ne sera plus qu'un mauvais souvenir.
Si le problème persiste, et qu'il n'y pas de fuites avérées dans le nouveau pas de la bougie réparée ainsi que dans les autres cylindres, au cas où ... (test du taux de compression des cylindres pour le vérifier), un ou plusieurs des éléments du 4/ est défectueux. Le capteur de débit d'air est une panne très rare sur M3RS, je ne le changerai quand tout dernier. En revanche, sur les M2RS, tous les autres capteurs dysfonctionnent un jour ou l'autre dès qu'on approche des 120 000km pour diverses raisons. Par conséquent, vu que la M3RS a un moteur pratiquement identique sur le plan électronique, je ne serais pas surpris que ces problèmes là arrivent également sur elle.


Je pense, maintenant, vu la longueur de mon exposé, que tu comprends pourquoi j'estimais que tu n'étais pas sorti de l'auberge. Pour moi, c'est réparable en l'état et si tu arrêtes d'insister à rouler comme ça. Mais il va falloir gratter pour arriver à trouver le problème. Je laisse le soin à d'autres membres d'ajouter des points que j'aurais oublié, au cas où ... !
N'hésite pas à nous faire des retours. On essayera de t'aider au mieux !

[chubol]

Très belle analyse, chapeau bas

[Nival]

Wahou, tu déchires, tout est très clair, et merci d'avoir pris le temps d'expliquer tout cela en détail !!

J'ai rappelé le garage, rendez-vous lundi. J'ai pas eu direct le "chef" qu'est celui qui avait emmené la Mégane chez Renault, mais les compressions n'ont pas été vérifiées, le mécano que j'ai eu m'a dit que si c'était un problème sur le cylindre ils s'en seraient rend compte lors de l'essai à froid et que donc c'était pas la peine de mesurer ça ; je sais pas si sa réponse est pertinente (j'ai insisté, mais lui a insisté aussi dans son sens ;) ).

En attendant je l'ai laissé sur le parking du boulot qu'est à deux pas du garage.

Un petit détail supplémentaire en revanche sur l'apparition de la panne : en fait je dis probablement n'importe quoi sur l'apparition à haut régime, parce qu'effectivement déjà je ne monte pas dans les tours à froid (j'aurai dû y penser, facteur confondant évident), mais ensuite je me rappelle d'un moment où j'ai galéré dans un en montée (fin de trajet, à chaud donc) où j'ai eu des gros ratés en 3ème (cote modérée, voiture déjà lancée) à deux doigt de caler, je passe la 2ème et là ça repart nickel ... mais donc à un plus haut régime ! Aussi, en fin de trajet, le problème survient très facilement au démarrage (après stop ou feu rouge ; ou sur rond point aussi où ç'a pu être un poil dangereux ). Du coup c'est manifestement surtout à l'accélération franche à chaud que le problème survient, et pas spécialement à haut régime (si ça peut aiguiller ;)).

Je vous tiendrai au courant de la suite en tout cas !

[chubol]

Nival, moi je trouve qu'il manque un truc sur ces "ratés".

A ma connaissance il y a principalement 2 types de ratés:
_ les ratés francs comme des coupures nettes, un moteur qui ratatouille (lié à des coupures d'allumage)
_ des ratés moins francs comme un moteur qui s'étouffe, qui veut caler, puis qui repart (lié à la carburation)

ça ressemble à quoi?

A+

[Nival]

C'est des à-coups extrêmement brutaux, comme ci le moteur "bloquait" une fraction de seconde et repartait de suite (mais ça peut le faire plusieurs fois de suite, si le moteur se met pas en sécurité avant). La seule fois où ç'a pu ressembler à un pré-calage c'était dans la montée en 3ème que je relate au-dessus, mais la situation particulière (montée à bas régime) a forcément joué là dessus.

[RSR-P]

Moi je ferais déjà :
1.Recharge du soft d'orgine par Renault ds le calculateur.
2. si tjrs pas ok : changement du capteur PMH
3. si tjrs pas ok : mesure des compressions.

[Nival]

Je pense que c'est ce qu'il va se passer : le type du garage avait laissé comme message que "j'essaye comme ça" après l'avoir emmené chez Renault, ils ont prêt justement rechargé la carto d'origine. Son idée maintenant c'est effectivement de changé le capteur PMH. Après on verra ...

[Nival]

Bon bah voilà, capteur PMH changé avant-hier...
Un peu roulé hier sans soucis...
Aujourd'hui instant de vérité : trajet aller-retour de 2x 55km ... et tout s'est bien passé !

Le soucis semble résolu !
(même si je ne suis pas sûr de voir le rapport entre toutes ces péripéties ; en tout cas pour la petite histoire le message "raté d'allumage cylindre 1" était en fait ancien et n'était pas forcément en lien avec mes à-coups persistants après changement de bougies/bobines ; mon garagiste avait parlé du problème à deux connaissances distinctes travaillant chez Renault et les deux lui ont parlé d'emblée de pb de capteur PMH, que ce serait un problème "classique" sur Mégane RS aux environs de 120.000 km).

Bon bah merci à tous en tout cas, pour votre temps, votre réactivité et la précision de vos messages !!

[RSR-P]

Ah bonne nouvelle !!!
Merci pour ton retour

[Jam06]

Il est dur à changer ce capteur ?
Meme soucis
Les bougies ont 5000km et les bobines sont neuves , j hesite entre le capteur et la pompe à essence et c est depuis qu il fait froid ..

[Nival]

Bah, moi j'y connais pas grand chose, le mécano m'avais dit "ah ah, c'est un p'tit capteur de rien du tout, mais sur ce genre de voiture il est bien planqué j'vé avoir un peu de boulot !".
Au final j'en ai eu pour 120€ TTC (55€ le capteur + 1h de main d'oeuvre à 65€), ça va .
Sinon j'ai fait 450 bornes samedi dernier sans soucis donc je pense que la réparation est définitivement éprouvée !

[RSR-P]

Il se trouve au niveau de la cloche d'embrayage, pour détecter la couronne du volant moteur généralement .