Réaction sur le passage à la norme WLTP...

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Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar alain10r » Dim Avr 01, 2018 10:09 am

Salut à tous,

Ne m'étant pas encore vraiment penché sur la question de cette nouvelle norme WLTP, je viens de consulter quelques articles sur le net.

Une chose est sûre, la mise en place de la norme WLTP est assez logique, puisque bien plus proche de la réalité. Elle ne fait (dans les textes) que contraindre les différents Etats à refuser l'homologation des véhicules non passés à la WLTP, ce qui va dans le bon sens (ne serait-ce que pour ceux qui ont comme critère de choix la conso de leur future auto).

Après, il y a les principes de bonus/malus qui, eux, sont décidés par les Etats, donc indépendamment des directives mondiales d'harmonisation WLTP. A ce que je sache, l'UE n'oblige à aucun moment à faire payer 10000 Euros de malus à l'immatriculation d'un véhicule émettant 200g.
Ce barème a été décidé par nos dirigeants pour soi-disant financer le bonus éco dont certains peuvent bénéficier en achetant des véhicules "propres". Notion totalement subjective cette propreté, puisqu'en France, une ZOE roule à 75% grâce à une énergie fortement décriée pour la longévité de ses déchets et, dans d'autres pays ayant délaisser le nucléaire, elle se recharge grâce aux centrales à charbon.

Alors, qu'en penser ????

Dans les faits, au vu de quelques chiffres trouvés çà et là, ce malus génère des bénéfices. :scratch: Ce principe de malus est une totale injustice et un simulacre de bonne conscience.
Exemple: On vient de revendre notre TT pour acheter une auto plus typée "conduite accompagnée". L'auto n'émettant que 116g, pas de malus. Sauf que ma femme parcoure environ 27000km/an, ce qui donne environ 3000000 g. Ma future Trophy (enfin j'espère) qui devrait être pas loin du max (estimation 195g WLTP pour le calcul) et avec laquelle je ferai 8000 max par an rejetterait 2 fois moins de CO2. Malgré ça, je devrai m'acquitter d'un malus équivalent à 20% de sa valeur ! :scratch: Où est l'erreur ??????

Plutôt que ce malus totalement arbitraire et injuste, et alors qu'on parle de "commerce équitable", la mesure équitable serait de taxer le carburant (aïe, non pas la tête!!!), rapportant directement la taxe au rejet par km selon l'auto . Pour une fois, tout le monde participerait à l'effort collectif et non pas uniquement une infime partie de la population. Il serait tout aussi aisé de mettre en place des mesures démagos, non pardon, dérogatoires d'exonération pour certains corps de métiers (quoique!). Les bénéfices dégagés pourraient subventionner les aides à l'achat de vhls électriques (quoique!), mais aussi permettre d'investir plus lourdement dans le développement d'énergies renouvelables. Et cela pourrait peut-être changer le comportement de certains....

A 3 mois de mon 50e anniversaire, je me trouve utopiste, voire naïf, que de croire que nos dirigeants reverront le barème du malus à compter du 1er janvier 2019 (date d'entrée en vigueur de la norme WLTP), le barème actuel étant établi sur la NEDC.
En fait, j'en doute vu qu'aucune annonce n'a été faite dans ce sens, mais cela m'arrangerait !!! :mrgreen:

:salut:
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Re: Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar Romain » Dim Avr 01, 2018 9:42 pm

Tu as tout à fait raison.
Je rajouterais que les véhicules utilitaires sont exclus de malus. Par exemple, pas de malus sur un pick up, même si tu l'achètes en tant que particulier, genre les RAM V8 :lol: Certaines professions bénéficient d'un abatement fiscal sur les taxes sur les carburants aussi donc les habitudes des gros émetteurs de C02 ne sont pas près de changer mais les quelques gugus qui aiment bien s'acheter des autos avec un moteur sympa pour faire moins de 10000 km/an se font taxer à mort, belle logique de nos décideurs. :lol:
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Re: Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar sjlouis » Mer Avr 04, 2018 9:35 am

Comme je l'expliquais dans le post de la Megane, je ne suis pas d'accord avec ta "proposition" :

Avec quasi 70 % de taxes, forcément on paye largement plus si on consomme plus. Ainsi si on paye 100 € pour une petite voiture et 200 € pour une grosse voiture, sans taxes, il y aurait 30 € et 60 € sans les taxes, donc 30 € de plus. Avec les taxes, il y a 100 € de plus, soit plus de 3 fois plus. C'est tout de même énorme.

Alors on peut toujours augmenter les taxes, mais celle-là, elle est déjà plus que costaud. Alors il est difficile de trouver un moyen équitable au vu des différents cas de figure mais cette taxe est tout de même bien "balèze". Il faut dire que c'est plus facile de taper sur une population "captive" qui n'a pas d'autre choix.

14 super tankers polluent autant que l'ensemble des voitures de la planète et il y a 70 000 super tankers dans le monde. Les bateaux de croisière ont des rejets similaires et la pollution est telle que certains ports refusent les bateaux qui n'ont pas de dispositifs filtrant les rejets.

L'élevage intensif d'animaux pour la consommation de viande représente 14 % de rejet de CO2, et ce n'est pas tant les animaux que les conditions d'élevage. Ainsi un élevage "propre" avec des champs en herbe et des bois absorbent le carbone alors que l'exploitation de champs de céréales pour nourrir les animaux et leur transport génèrent du carbone.

Les voitures électriques ne sont pas taxées alors que produire de l'électricité génère du carbone. Et c'est même une arnaque d'enfer, voire une solution pire pour la planète car pour une petite voiture, de mémoire, cela représente 97 gr de CO2 avec du nucléaire et 147 gr avec une centrale à charbon!!! Plus propre le nucléaire ? Déjà qu'on ne sait pas comment se débarrasser des déchets, alors si on multiplie les centrales... Et ce n'est pas fini car la production des batteries génère énormément de CO2 et l'extraction des minerais empoisonne gravement les régions où il sont extraits sans compter que les ressources disponibles sont largement insuffisantes. En fait le total est tellement énorme qu'il est comparable à celui d'une voiture thermique sans compter l'empoisonnement des sols.

Un avion a un bilan énergétique très mauvais mais on multiplie les vols touristiques à bas coûts.

En plus cette taxe est injuste car elle vise essentiellement les véhicules essence alors que le CO2 est un gaz naturel qui est consommé par les plantes. Les rejets effectués par les mazouts sont de vrais polluants et des poisons mais ils ne sont pas taxés. Et elle semble davantage viser la classe moyenne qui sera effrayée par plusieurs milliers d'Euros de taxe proche du plafond pour une voiture "normale" alors que les "monstres" dépassent largement la valeur du plafond de CO2. 8 000 € pour une voiture à 40 000 € représentent un pourcentage bien plus important que 10 000 € pour une voiture de 100 000 €.
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Re: Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar Romain » Mer Avr 04, 2018 9:47 am

Je suis globalement assez d'accord mais tu nous sors certains arguments assez fantaisistes tout de même. ;-)
Mais quitte à choisir, une nouvelle taxe sur les carburants serait tout de même plus juste que le malus. Personne ne changera ses habitudes si ça tape pas au porte-feuille... :cry:
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Re: Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar sjlouis » Mer Avr 04, 2018 9:49 am

Dis-moi lesquels sont fantaisistes. J'ai vu des reportages qui me semblaient sérieux et des recoupements avec des sites d'information recoupaient ces infos.
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Re: Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar Grognon » Mer Avr 04, 2018 10:33 am

sjlouis a écrit:Dis-moi lesquels sont fantaisistes. J'ai vu des reportages qui me semblaient sérieux et des recoupements avec des sites d'information recoupaient ces infos.


En tous cas tu fais des raccourcis très rapides... :-?
Tout d'abord, sur l'avion, la consommation par passager (en simplifiant) est de environ 3l/100km par passager. Le problème est davantage le remplissage de l'avion mais si le taux de remplissage est bon, ce n'est pas plus polluant (et beaucoup moins ridicule) d'envoyer un avion aux USA que d'avoir 300 citadins chacun dans une voiture en train de bouchonner aux heures de pointe... Paradoxalement, la pollution la plus "inutile" des avions se fait lorsqu'ils sont posés sur le tarmac et évoluent entre les pistes et les parkings mais cela évolue là-aussi avec l'utilisation de systèmes de traction électriques qui évitent de solliciter les moteurs durant ces phases.
Les bateaux de croisière polluent ? Certainement puisqu'ils ont des moteurs, mais il faut le rapporter aux 5000 passagers voire plus qui sont à l'intérieur; là-aussi, est-ce que 5000 marseillais dans leur voiture pare-choc contre pare-choc font beaucoup mieux ? On pourrait aussi se dire que celui qui part 2 semaines en croisière n'utilise pas de voiture pendant ce temps là et ne pollue pas davantage que la quote-part qu'il représente dans le navire.
Les super-tankers aussi polluent, mais comme ils sont chargés de marchandises (et de carburant utilisé notamment par ta voiture), comment les remplace-t-on ? Idem pour l'élevage parce qu'à moins d'être vegan, il faut bien nourrir le bétail et la solution idéale d'avoir des champs à perte de vue pour nourrir 5 vaches localement n'est pas viable à l'échelle d'un pays. Pour information, même les agriculteurs ayant des prairies assez vastes doivent régulièrement se faire livrer malgré tout du foin supplémentaire et des compléments de nourriture.
Et c'est à partir de là que je ne vois pas la finalité de ton raisonnement ? Est-ce que globalement, ton idée est de dire "je ne devrais pas être taxé parce que je pollue avec ma voiture du fait qu'il y a autour de moi des gens qui polluent plus que ma personne ?". Il faudrait cesser le commerce mondial (tankers), les voyages en avion (que ce soit pour le commerce ou les loisirs), les croisières, cesser le développement des voitures électriques (sur ce point là, je pense que certains ont dû avoir le même genre de discours que toi quand on est passé de la calèche à cheval au moteur à explosion....) ? :scratch:
Bien sur que tout n'est pas parfait et des exemples de ce qui ne va pas on peut en trouver à la pelle; ne rien faire c'est sans doute le plus facile, mais si on ne cherche pas à évoluer c'est certain qu'on ne progressera jamais et on ne fera qu'empirer progressivement la situation. On peut également laisser nos enfants se débrouiller avec les conséquences à long terme, c'est ce qui se fait depuis si longtemps dans tellement de domaines :roll:
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Re: Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar tty13 » Mer Avr 04, 2018 12:04 pm

Ce qui est fantaisiste c'est de considérer que 60 Millions de connards taxés par un gouvernement cynique vont changer le destin de leurs enfants ! :mrgreen:
Je me roule par terre ! :lol:
Alors, oui, ça ne sert à rien, juste à remplir les caisses de l'état et à faire plaisir à quelques lobbys autophobes !
Je ne fais que 7000 km/an avec la Mégane mais en consommant environ 32l/100.
80.000 km par an avec mon SEAT ATECA TDI 190 142g (ma conso 7l/100)
30.000 km par an avec mon Range SDV8 219 g (12l/100) mais la moitié de ce kilométrage est fait avec la remorque au cul (conso environ 15l/100).
Bref, j'émets du CO2 et j'emmerde le monde : tant qu'il y aura des énergies fossiles, je les brûlerais avec entrain.
Et qu'on ne me parle pas des générations futures : je leur pisse à la raie. Ma génération aura cotisé plein pot pour la retraite des babyboomers qui ont foutu le bordel en 68, creusé le trou de la sécu, profiter des tous les avantages du "progrés techniques", et ramènent encore leur gueule quand on leur demande de payer un peu de CSG !!! Moi, je n'aurais pas de retraite pratiquement, mais je douille.
Donc si le droit à polluer est un impôt, je paye et je pollue !
Ne me remercier pas, c'est sincère !
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Re: Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar Yacouba » Mer Avr 04, 2018 12:11 pm

tty13 a écrit:Ce qui est fantaisiste c'est de considérer que 60 Millions de connards taxés par un gouvernement cynique vont changer le destin de leurs enfants ! :mrgreen:
Je me roule par terre ! :lol:
Alors, oui, ça ne sert à rien, juste à remplir les caisses de l'état et à faire plaisir à quelques lobbys autophobes !
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Bref, j'émets du CO2 et j'emmerde le monde : tant qu'il y aura des énergies fossiles, je les brûlerais avec entrain.
Et qu'on ne me parle pas des générations futures : je leur pisse à la raie. Ma génération aura cotisé plein pot pour la retraite des babyboomers qui ont foutu le bordel en 68, creusé le trou de la sécu, profiter des tous les avantages du "progrés techniques", et ramènent encore leur gueule quand on leur demande de payer un peu de CSG !!! Moi, je n'aurais pas de retraite pratiquement, mais je douille.
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Il ne faut pas être aigri comme cela tu vas te rendre malade ;-)
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Re: Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar tty13 » Mer Avr 04, 2018 12:15 pm

Je ne me rends pas malade : je vis malgré tout ! :cool:
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Re: Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar Grognon » Mer Avr 04, 2018 1:25 pm

Tu devrais voir un psy pour régler tes problèmes générationnels puisque apparemment tu n'aimes pas tes aînés mais pas davantage tes gamins. :mrgreen:

Ceci dit, c'est facile de faire son gros dur insensible sur le forum mais je suis certain que tu te mettras en quatre si ta fille a besoin de toi et je doute que tu lui répondes que tu lui pisses à la raie :study: (c'est pas elle au fait qui a récupéré ta Clio ? :mrgreen: )
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Re: Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar sjlouis » Mer Avr 04, 2018 1:55 pm

Je me répète mais je n'ai pas l'habitude de prendre pour argent comptant et rapporter des infos qui me sont envoyées par mail. Je regarde des émissions sérieuses comme Enquête Exclusive qui je l'espère ne racontent pas de bobards, ou tout au moins très légers, et je fais des recherches sur des sites d'information. Alors tout n'est peut-être pas exact mais quand ça se recoupe, on peut estimer que l'information est crédible.

Alors est-ce que tu es sérieux quand tu compares la consommation d'un avion de toute dernière génération bourré à craquer (charter) effectuant de (très) longs courriers avec une voiture ne transportant qu'un passager dans des embouteillages ? Quand je pars en vacances, je ne suis pas tout seul dans ma Megane et si on prend une voiture plus classique, la consommation par passager est très faible. Pour ma part, j'ai la chance d'avoir rarement des embouteillages.

La consommation pour un avion peut descendre à un peu plus de 3 litres pour des très long courriers mais comme c'est la phase de décollage qui est la plus énergivore, la consommation grimpe énormément pour les vols courts comme Bordeaux/Madrid, Toulouse/Milan... Or ce sont ces vols très peu coûteux pour les passagers qui se multiplient. L'aéroport de Bordeaux a une croissance à 2 chiffres chaque année. Et pour avoir pris quelques fois l'avion, je n'ai pas encore vu les avions être déplacés en phase de décollage ou d'atterrissage via des moyens électriques. En plus, comme les aéroports s'agrandissent mais que la piste reste la même, ils font de plus en plus de trajet au sol.

Les super tankers et une bonne part des bateaux de croisière utilisent des carburants pas du tout raffinés, du fuel lourd extrêmement polluant et ils en utilisent aussi dans les ports pour alimenter toutes leurs infrastructures. Les particules dans les ports qui reçoivent ces bateaux atteignent des niveaux stratosphériques. Quant à ce qu'ils transportent, on peut se demander ce qui est vraiment nécessaire. Un jour ou l'autre il faudra bien le ramener à des limites plus raisonnables mais c'est un autre sujet.

Les émissions qui deviennent plus fréquentes sur une agriculture plus "propre" insistent sur le fait que la nourriture donnée aux animaux est essentiellement locale, soit dans les prés, soit avec du foin récolté dans un autre champ voisin et ce sont des exploitations de plus de 100 animaux, je parle de cochons ou de vaches, pas de poulets. Pour ma part, je n'ai pas l'intention de devenir Vegan mais il me paraît tout à fait envisageable de ne pas manger 200 à 300 gr de protéines animales par jour, d'autant plus si elles sont de meilleure qualité.

Mon propos était de dire qu'il faut arrêter de surtaxer les particuliers et surtout les automobilistes qui sont des "proies" faciles mais qu'il faut diminuer la pollution d'autres activités qui le font sans contrôle et de façon autrement plus importante. Je n'ai pas parlé par exemple du chauffage qui pollue beaucoup mais qui est incontournable et dont le rendement progresse d'année en année.

Je n'ai absolument rien contre le progrès, je trouve assez fabuleux d'être dans une ère où tout évolue aussi vite, mais je conteste le fait qu'on surtaxe le thermique et qu'on avantage l'électrique alors que la solution n'est actuellement absolument pas viable. Elle le deviendra peut-être si on trouve d'autres types de batteries, d'autres moyens de produire de l'électricité mais pour le moment c'est irréaliste.

Et justement si je m'intéresse à tous ces sujets, c'est bien parce que je voudrais que ma fille ne se retrouve pas dans une situation invivable. Pour le moment, je vois juste que nous allons dans le mur, que tous les voyants sont dans le rouge mais qu'au nom de la croissance économique, les gouvernements ne prennent pas de mesures adaptées, probablement très difficiles, mais moins pire qu'une catastrophe mondiale due à une pénurie de nourriture, d'eau potable, d'énergie... Même si tout n'est pas facile, nous faisons partie des privilégiés et ceux qui ne le sont pas et qui deviennent de plus en plus nombreux ne le supporteront pas longtemps.

Et j'espère que tty13 était juste énervé :sad: .

Voilà :sad: :mrgreen: .
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Re: Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar yoz » Mer Avr 04, 2018 2:41 pm

put..tty13 j ai bien rigolé :mrgreen:
t as pas tord sur la generations qui profitent bien de leur retraite avec le progrès dans tous les domaines d aujourd’hui hui, et comme toi en retraite j aurai as grand chose mais je pollue avec ma passion...
moi je crois que nous sommes trop d etre humain sur terre :salut: :arrow:
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Re: Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar alain10r » Sam Avr 07, 2018 9:40 am

sjlouis a écrit:Mon propos était de dire qu'il faut arrêter de surtaxer les particuliers et surtout les automobilistes qui sont des "proies" faciles mais qu'il faut diminuer la pollution d'autres activités qui le font sans contrôle et de façon autrement plus importante. Je n'ai pas parlé par exemple du chauffage qui pollue beaucoup mais qui est incontournable et dont le rendement progresse d'année en année.
Et justement si je m'intéresse à tous ces sujets, c'est bien parce que je voudrais que ma fille ne se retrouve pas dans une situation invivable. Pour le moment, je vois juste que nous allons dans le mur, que tous les voyants sont dans le rouge mais qu'au nom de la croissance économique, les gouvernements ne prennent pas de mesures adaptées, probablement très difficiles, mais moins pire qu'une catastrophe mondiale due à une pénurie de nourriture, d'eau potable, d'énergie... Même si tout n'est pas facile, nous faisons partie des privilégiés et ceux qui ne le sont pas et qui deviennent de plus en plus nombreux ne le supporteront pas longtemps.


Je pense que beaucoup (moi le premier) sont d'accord avec toi sur le fait que les automobilistes sont des proies faciles. Effectivement, si on augmente le prix du kéro, cela ne fera que renforcer ce sentiment. Cependant, l'avantage de cette solution, c'est qu'elle s'applique à tous et dans une proportion directement induite par les utilisation et comportement de chacun selon l'auto détenue.

Aujourd'hui, le principe du malus est des plus injuste, car dé corrélé du niveau réel d'emission CO2 de chaque véhicule sur sa durée de vie. On prend certains automobilistes pour des proies encore plus faciles, ce de façon totalement arbitraire.
Si tu achètes une auto à faible émission ou fais le choix de ne pas en changer, on te conforte dans le sentiment que tu as le droit de faire 50000 par an et rejeter dans ces proportions. Par contre le vilain pollueur qui, lui, achète une auto de 17cv, jantes gros diamètre, BVM, est stigmatisé alors que généralement il ne roulera pas autant que d'autres (et qui n'émettra pas forcément plus que certains vhls roulant en France).
Le propriétaire d'une ZOE (ou autre auto 100% électrique) doit-il s'acquitter d'une taxe supplémentaire pour participer au retraitement des déchets nuc, non il bénéficie d'un crédit d'impôt financé par les malus payés par les vilains pollueurs.

Selon moi, pour être cohérentes, les mesures décidées et mises en place par nos dirigeants ne doivent pas seulement être source de rentrées d'argent impactant une faible partie de nos concitoyens lesquels s'en retrouvent à assumer les choix/comportement d'autrui, mais aussi instigatrices de prise de conscience collective. Le meilleur moyen est donc de trouver une mesure qui impacte chacun d'entre nous, et non permissives pour certains.

Cela existe déjà dans d'autres domaines, comme l'écotaxe sur l'électroménager. Autre exemple, chez moi on a voté l'installation de cellules sur les radiateurs permettant de quantifier les dépenses énergétiques de chaque appartement et de répartir équitablement les dépenses de chauffage. Ainsi, si je laisse les radiateurs à bloc et que j'ouvre les fenêtres parce que j'ai trop chaud, je paie plus normal!. Sur 2 ans, le budget global annuel du chauffage de la co-propriété a baissé de 15%.... :bounce:

L'augmentation du kéro est la plus facile, car ne nécessitant pas la mise en place de dispositif particulier. Mais on peut en imaginer d'autres comme le retour d'une vignette annuelle indexée sur la distance parcourue (je sais ça impose l'installation d'un mouchard sur le compteur, mais certains le font déjà pour diminuer leur tarif assurance). L'impact pourrait être pondéré puisque s'appliquant à une majorité et non une minorité...

Après, je précise quand même que je ne travaille pas au ministère des finances. Je ne suis qu'un contribuable lambda qui paie plus d'impôts qu'il ne devrait (je suis subjectif sur ce coup là) et qui aimerait être traité avec équité. Si il y a des efforts à faire, tout le monde doit s'y coller, surtout dans ce domaine. Les mesures prises seront certainement plus louables/efficaces et accessoirement, cela pourra peut-être éviter un certain sentiment de "raz le bol" et de montée d'individualisme....

:salut:
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Re: Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar gtseb » Sam Avr 07, 2018 10:23 am

tty13 a écrit:Ce qui est fantaisiste c'est de considérer que 60 Millions de connards taxés par un gouvernement cynique vont changer le destin de leurs enfants ! :mrgreen:
Je me roule par terre ! :lol:
Alors, oui, ça ne sert à rien, juste à remplir les caisses de l'état et à faire plaisir à quelques lobbys autophobes !
Je ne fais que 7000 km/an avec la Mégane mais en consommant environ 32l/100.
80.000 km par an avec mon SEAT ATECA TDI 190 142g (ma conso 7l/100)
30.000 km par an avec mon Range SDV8 219 g (12l/100) mais la moitié de ce kilométrage est fait avec la remorque au cul (conso environ 15l/100).
Bref, j'émets du CO2 et j'emmerde le monde : tant qu'il y aura des énergies fossiles, je les brûlerais avec entrain.
Et qu'on ne me parle pas des générations futures : je leur pisse à la raie. Ma génération aura cotisé plein pot pour la retraite des babyboomers qui ont foutu le bordel en 68, creusé le trou de la sécu, profiter des tous les avantages du "progrés techniques", et ramènent encore leur gueule quand on leur demande de payer un peu de CSG !!! Moi, je n'aurais pas de retraite pratiquement, mais je douille.
Donc si le droit à polluer est un impôt, je paye et je pollue !
Ne me remercier pas, c'est sincère !


Houla, tu te trompes de cible. Le système de retraite est (etait) malgré tout bien ficelé. Et tant mieux si nos parents peuvent profiter d'une petite retraite. Une bonne partie des retraités ne touchent pas des milles et des cents non plus, un actif s'en sortira mieux à même niveau social. Certe, on est dans une génération batarde de ce côté là mais est-ce la faute des anciens qui ont su poser leurs couilles (pour certains) ou des politiciens qui flânent et se gavent des sous des autres en ne faisant pas évoluer au fur et à mesure les règles de ce pays (continent)? Pour pleins de sujets, ce sont les gouvernants qui ne font rien et seulement quand des gens gueulent et sortent dans la rue, ils se retirent un doigt de la main qui est dans leur cul..... la seule chose que les gouvernants et non pas ceux sur qui tu déblatéres font en grande masse est de distribuer les deniers du peuple à des gros groupes avec qui ils sont biz...
J'imagine que moi qui suis cheminot, tu penses que je suis un nanti qui branle rien de sa journée, juste bon à ce la couler douce entre deux grèves.... que tu penses que la sncf est endettée et vie au dessus de ses moyens. Que la concurrence sera que meilleure....
Certainement, tu n'as pas d'enfant ou du moins j'espère.... parce que dans ma facon de voir la vie, je n'ai pas de haine pour mon prochain si lui veut le bien et je garde mes couilles accrochées pour celui qui voudrait me les arrachées.

Drôle de société avec de drôle gens. ;-)
gtseb
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Re: Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar Christophe45 » Sam Avr 07, 2018 1:20 pm

Bien ficelé pour qui ?

Je ne fait pas beaucoup de maths, mais cela peut fonctionner avec une croissance de la population afin que le nombre de cotisants arrive à subvenir au nombre d'ayant droit.

Mais les temps ont bien changés, si tu n'as pas remarqué.
Les familles de 10 frères et soeurs, perso, j'en connait pas.
Avant, on décédait peu de temps après la retraite (espérance de vie).
Avec certaines avancées de la sciences, le coeur bat plus longtemps (je ne parle pas de l'état général).
Aujourd'hui, on a (en théorie) droit à 82.67 année de vie, dont 43 ans de travail pour une retraite à taux plein.
On commence à bosser à 25 ans + 43 -> 68.
82.67-68 -> 14,67 années à se glander au frais de la princesse.
En gros, tu prend la cotisation de ta feuille de paye, tu fait X3, et tu doit retomber sur ce que tu devrais toucher si tu le fait tout seul.

Refait le même calcul avec un régime particulier, pour ne pas dire favorisé, et n'oublie pas de corriger les temps de cotisations, de glande, et tire tes conclusions.
Et calcul avec un centenaire ......
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Re: Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar gtseb » Sam Avr 07, 2018 2:02 pm

C'est tout à fait ça mais vu que pour pleins de choses, l'état arrive à sortir des milliards venant en grande partie des taxes sur les citoyens pour de la compétitivité et de l'embauche par des subventions ou exonérations aux grosses entreprises qui elles ne font rien d'autres que des effets d'annonce.... alors qu'à contrario, on pourrait grace à ces milliards avoir un service aux citoyens de bonne qualité ( secu, santé , prevoyance...) qui lui est un des plus gros actionnaire de l'état...
Comme j'ai écrit avant ce n'est pas de la faute de nos aïeux mais bien les différents gouvernants qui ne font que le minimum pour leurs véritables patrons qui sont bien trop cléments avec leurs employés biens chers payés pour le service rendu à la France.........
Malheureusement pour nous (ou moi), ceux qui se retrouvent a dénoncer et combattre ces faits se retrouvent catalogués de réac' contre productifs (je suis un fainéant de cheminot) alors que la casse de la productions et sa richesse ne vient ni de l'employé, ni du petit patron de pme mais bien de ceux qui nous dirigent....
Ne vous inquiétez pas les retraites profiteront bien à certains pour notre génération, il suffit de regardé outre manche ou outre Atlantique , c'est le modèle économique final voulu. ;-)
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Re: Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar gtseb » Sam Avr 07, 2018 2:09 pm

Je viens de comprendre ton dernier paragraphe sur le régime particulier..... si tu parles du cas de mes collègues qui partentvacruellement à la retraite, je te laisses argumenter et je te repondrai avec grand plaisir. J'aime bien ce genre de débat entre personnes raisonnées. ;-)
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Re: Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar sjlouis » Sam Avr 07, 2018 4:21 pm

Je pense qu'avec 70 % de taxes !!!! sur le carburant, on paye d'autant plus qu'on consomme, que ce soit parce qu'on roule beaucoup ou qu'on a un véhicule qui consomme beaucoup.

Alors oui, on peut encore et toujours augmenter la taxe et passer de 70 à 99.999 % mais il faut arrêter. il faut surtout équilibrer les participations de chacun et qu'on n'arrive pas aussi rapidement au plafond, qu'un mazout qui produit moins de CO2 mais pollue bien plus paye aussi en fonction de ses rejets, qu'une voiture électrique qui est outrageusement subventionnée paye aussi sa part, qu'on fasse la "chasse" à ceux qui polluent sans contrôle (gros bateaux qui utilisent du fuel lourd), qu'on développe le transport par train comme dans d'autres pays...

Par contre certains sont obligés de faire des trajets quotidiens importants pour aller travailler, et le travail, on le prend où on le trouve.

Pour la retraite, cela fait 30 ans que l'on sait que le système par répartition ne fonctionnera plus à terme et il faut arrêter de parler de croissance, nous sommes déjà trop nombreux sur la terre et bien qu'une bonne partie de la population mondiale ne mange pas à sa faim, nous avons consommé les ressources renouvelables (poissons...) début juillet. Donc nous vivons à crédit. Il faut arrêter d'encourager la natalité, il faut diminuer notre consommation globale sinon les plus jeunes vivront des heures noires.

Pour les cheminots, je ne trouve pas normal qu'ils s'accrochent à un départ à la retraite à 55 ans, voire 52 (50 ?) pour les conducteurs. Si les cotisations du personnel de la SNCF permettaient de le faire, pourquoi pas, mais ce n'est pas du tout le cas. Donc ce sont les autres travailleurs qui payent pour eux. On l'a augmenté pour tous les autres parce que c'est malheureusement une réalité économique. En fait il faudrait en plus de la répartition que chacun alimente un compte pour sa retraite. Ainsi il ferait ce qu'il veut avec l'argent qu'il a mis de côté. Par contre il faut un système bien protégé et pas comme celui des USA où les gens sont ruinés si les fonds de pension plongent.
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Re: Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar alain10r » Sam Avr 07, 2018 4:33 pm

gtseb a écrit: alors qu'à contrario, on pourrait grace à ces milliards avoir un service aux citoyens de bonne qualité ( secu, santé , prevoyance...)...


Et moi qui croyais que ces services étaient de bonne qualité !!! Beaucoup nous envie notre système social.
On peut toujours l'améliorer, c'est sûr... Mais je pense que son premier défaut est de reposer sur l'honnêteté des administrés... ;-)

La notion d'"Etat Providence" a ses limites en commençant par faire naître le sentiment que tout est dû... :mrgreen:
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Re: Réaction sur le passage à la norme WLTP...

Messagepar tty13 » Sam Avr 07, 2018 4:47 pm

gtseb a écrit:
tty13 a écrit:Ce qui est fantaisiste c'est de considérer que 60 Millions de connards taxés par un gouvernement cynique vont changer le destin de leurs enfants ! :mrgreen:
Je me roule par terre ! :lol:
Alors, oui, ça ne sert à rien, juste à remplir les caisses de l'état et à faire plaisir à quelques lobbys autophobes !
Je ne fais que 7000 km/an avec la Mégane mais en consommant environ 32l/100.
80.000 km par an avec mon SEAT ATECA TDI 190 142g (ma conso 7l/100)
30.000 km par an avec mon Range SDV8 219 g (12l/100) mais la moitié de ce kilométrage est fait avec la remorque au cul (conso environ 15l/100).
Bref, j'émets du CO2 et j'emmerde le monde : tant qu'il y aura des énergies fossiles, je les brûlerais avec entrain.
Et qu'on ne me parle pas des générations futures : je leur pisse à la raie. Ma génération aura cotisé plein pot pour la retraite des babyboomers qui ont foutu le bordel en 68, creusé le trou de la sécu, profiter des tous les avantages du "progrés techniques", et ramènent encore leur gueule quand on leur demande de payer un peu de CSG !!! Moi, je n'aurais pas de retraite pratiquement, mais je douille.
Donc si le droit à polluer est un impôt, je paye et je pollue !
Ne me remercier pas, c'est sincère !


Houla, tu te trompes de cible. Le système de retraite est (etait) malgré tout bien ficelé. Et tant mieux si nos parents peuvent profiter d'une petite retraite. Une bonne partie des retraités ne touchent pas des milles et des cents non plus, un actif s'en sortira mieux à même niveau social. Certe, on est dans une génération batarde de ce côté là mais est-ce la faute des anciens qui ont su poser leurs couilles (pour certains) ou des politiciens qui flânent et se gavent des sous des autres en ne faisant pas évoluer au fur et à mesure les règles de ce pays (continent)? Pour pleins de sujets, ce sont les gouvernants qui ne font rien et seulement quand des gens gueulent et sortent dans la rue, ils se retirent un doigt de la main qui est dans leur cul..... la seule chose que les gouvernants et non pas ceux sur qui tu déblatéres font en grande masse est de distribuer les deniers du peuple à des gros groupes avec qui ils sont biz...
J'imagine que moi qui suis cheminot, tu penses que je suis un nanti qui branle rien de sa journée, juste bon à ce la couler douce entre deux grèves.... que tu penses que la sncf est endettée et vie au dessus de ses moyens. Que la concurrence sera que meilleure....
Certainement, tu n'as pas d'enfant ou du moins j'espère.... parce que dans ma facon de voir la vie, je n'ai pas de haine pour mon prochain si lui veut le bien et je garde mes couilles accrochées pour celui qui voudrait me les arrachées.

Drôle de société avec de drôle gens. ;-)

J'aime bien les leçons de morale ... de ceux qui profitent du système en criant "solidarité solidarité" ... pour les autres ! :mrgreen:
Contrairement à toi, je cotise beaucoup et je coûte peu !
Le système de retraite te plait : tu m'étonnes !!! :mrgreen:
Combien d'heures par semaine ? Combien de semaines de congés par an ?
Je vais te décevoir : J'ai des enfants et eux aussi rapportent plus qu'ils ne coûtent ! Je suppose que si tu as des enfants, ils sont fonctionnaires comme papa !!!
Et le service public c'esttoujours un bon alibi : on se bat "pour vous" amis usagers !!!
Je suis en effet pour la concurrence. Le service est meilleur et le coût moindre et, surtout, supporté par le client et non la collectivité. Comme ça on sait ce que l'on coûte et avec les impôts directes et indirectes on sait ce que l'on rapporte.
On est utile à la société quand on rapporte plus que ce que l'on coûte ! Est-ce ton cas ?
Si tu veux que je te décortique le système de retraite, tu me le fais savoir, ce sera avec plaisir ...
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