Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Vous avez un problème ou une solution pour en corriger un ?

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Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar Substance » Dim Jan 14, 2018 3:11 pm

Bonjour tout le monde :salut: ,

alors voilà, mon problème remonte à loin avec les amortisseurs Ohlins, je possède une megane 3 RS 275 trophy de mai 2015, après avoir parcouru à peine 20000KM un bruit s'est fait entendre au niveau de mes amortisseurs avant (en fait il s'est fait entendre bien avant mais était anodin et s'est amplifié avec le temps)... à la suite de plusieurs contrôles chez renault on m'a changer les amortisseurs avant (en garantie) à 30000KM (rupture de stock et attente de validation de mon dossier pour une prise en charge totale), j'ai depuis toujours (depuis le 1er jour au volant de ma belle) ressenti un léger cabrage au niveau du train avant en grande accélération et une perte de motricité à grande vitesse , j'ai raffermi le réglage des combinés filetés avec les petites molettes pour les durcir (je suis passer de 10 à l'avant et 17 à l'arrière à 4 à l'avant et 10 à l'arrière), mais j'ai jamais toucher à la hauteur de caisse, le cabrage est toujours présent (en comparaison avec la megane RS 265 chassis cup d'un pote, je tiens à préciser que nous avons tous les deux une carto quasiment similaire faite chez le même préparateur), même mon préparateur me l'a signaler lors de tests routiers, j'ai vérifier mes supports et mon train avant et tout est bon, le véhicule a aujourd'hui 46000KM, pensez-vous que cela est dû au fait que je n'ai pas rabaisser l'avant? la concession, lors du remplacement de mes amortisseurs en garantie, aurait-elle négliger de régler la hauteur de caisse comme il faut? cela pourrait-il être dû à une trop grande ouverture des combinés filetés? (désolé je suis vraiment nul en combinés filetés, je n'y comprends rien...)

J'aimerais avoir aussi votre avis sur l'entretient des ohlins, j'ai lu ici et là qu'il devait être fait chaque 40K km es-ce vrai? où le faire et l'avez-vous déjà fait? en quoi consiste-il? quel risque de ne pas le faire? je roule quotidiennement avec la Trophy le temps d'être plus à l'aise pour financer l'achat d'un véhicule plus approprié pour un usage quotidien et laisser ce reposer ma belle au garage, je roule principalement en ville avec tous les désagréments que cela implique (légers nids de poules, malformations de la chaussé... ect) et je m'efforce d'être le plus prévenant possible en gérant du mieux que je peux les dits désagréments...

Merci par avance pour vos réponses et d'avoir lu mon pavé difforme :-?

dans l'attente de vous lire :bounce: ,

Sportivement,

Substance
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Re: Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar alain10r » Dim Jan 14, 2018 6:34 pm

Salut,

Tout d'abord, les amortos ont 20000 kms, ils sont donc théoriquement en état.

La première chose à faire est de vérifier les hauteurs de caisse avec les données constructeur, en utilisant les points de contrôle identifiés. Cela te permettra de savoir si la base est bonne (notamment l'assiette de l'auto). Les amortos AV pourraient être mal enfoncés dans le pivot (même si j'en doute)....
Ensuite, partant du principe que tout est monté correctement, commence par appliquer les réglages origine préconisés (5 clics AV et 10 AR) avec des pneus de bonne facture correctement gonflés, puis vérifie le résultat sur une route en bon état. Les réglages s'effectuent en serrant à fond (sens horaire du bout des doigts !) la molette puis en la desserrant du nombre de clics voulus. En serrant, tu fermes complètement l'hydraulique, ce qui revient à ralentir au max la vitesse de compression et de détente des amortisseurs.
En ne respectant pas le sens de "serrage" tu ne trouveras jamais la base de départ d'un bon réglage et l'auto sera trop souple et AV et AR ne pourront être sur la base de réglage.

Pour ce qui des ajustements en hydraulique que tu peux faire avec les Öhlins ou autres, il s'agit de trouver un compromis sur le fonctionnement global de l'auto, car en jouant sur l'hydraulique tu peux améliorer une phase de fonctionnement et en détériorer une autre.... Garde à l'esprit que les réglages en hydrauliques jouent à la compression comme à la détente, c'est à dire que si tu resserres d'un clic, ton amorto s'enfoncera plus lentement mais se détendra aussi moins vite.

Te concernant, selon tes dires, tu as l'impression que ton auto "cabre" (transfert de masse vers l'AR), ce qui me semble un brin normal surtout si il y a une carto, et ça se traduit par une perte de motricité. La compléxité est qu'il faudrait desserrer à l'AV pour augmenter la motricité, mais ce faisant, tu vas augmenter le transfert vers l'AR puisque ton AV se détend plus vite :mrgreen: .
A ta place, pour tenter de diminuer le phénomène, je commencerais par resserrer d'un clic à l'AR, ce qui ralentira l'enfoncement de l'AR et par là diminuera le transfert de masse AV-AR. Sauf que là encore, cela va rendre l'AR plus joueur sur les phases de freinage puisque tes amortos AR se détendent moins vite !!!!
Sinon, descends un peu ton assiette à l'AV, ce qui chargera l'essieu AV. Mais l'AR sera encore plus difficile à gérer sur les freinages....

La clé, c'est une bonne base de départ (réglages origine) et de la patience !!!!!!

En espérant avoir été assez clair!
A+....
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Re: Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar DomDom » Dim Jan 14, 2018 10:36 pm

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Re: Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar pvh » Dim Jan 14, 2018 11:01 pm

C'est surprenant cet effet de cabrage que du d'écrit... :scratch:

Ne le prends pas mal... mais tu démarres de plus plus fermés pour ouvrir ensuite ?
Et pas l'inverse.. parce que ce que tu d'écrit donne l'impression que l'hydraulique est ouvert en grand ou presque.
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Re: Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar Substance » Lun Jan 15, 2018 12:19 pm

alain10r a écrit:Salut,

Tout d'abord, les amortos ont 20000 kms, ils sont donc théoriquement en état.

La première chose à faire est de vérifier les hauteurs de caisse avec les données constructeur, en utilisant les points de contrôle identifiés. Cela te permettra de savoir si la base est bonne (notamment l'assiette de l'auto). Les amortos AV pourraient être mal enfoncés dans le pivot (même si j'en doute)....
Ensuite, partant du principe que tout est monté correctement, commence par appliquer les réglages origine préconisés (5 clics AV et 10 AR) avec des pneus de bonne facture correctement gonflés, puis vérifie le résultat sur une route en bon état. Les réglages s'effectuent en serrant à fond (sens horaire du bout des doigts !) la molette puis en la desserrant du nombre de clics voulus. En serrant, tu fermes complètement l'hydraulique, ce qui revient à ralentir au max la vitesse de compression et de détente des amortisseurs.
En ne respectant pas le sens de "serrage" tu ne trouveras jamais la base de départ d'un bon réglage et l'auto sera trop souple et AV et AR ne pourront être sur la base de réglage.

Pour ce qui des ajustements en hydraulique que tu peux faire avec les Öhlins ou autres, il s'agit de trouver un compromis sur le fonctionnement global de l'auto, car en jouant sur l'hydraulique tu peux améliorer une phase de fonctionnement et en détériorer une autre.... Garde à l'esprit que les réglages en hydrauliques jouent à la compression comme à la détente, c'est à dire que si tu resserres d'un clic, ton amorto s'enfoncera plus lentement mais se détendra aussi moins vite.

Te concernant, selon tes dires, tu as l'impression que ton auto "cabre" (transfert de masse vers l'AR), ce qui me semble un brin normal surtout si il y a une carto, et ça se traduit par une perte de motricité. La compléxité est qu'il faudrait desserrer à l'AV pour augmenter la motricité, mais ce faisant, tu vas augmenter le transfert vers l'AR puisque ton AV se détend plus vite :mrgreen: .
A ta place, pour tenter de diminuer le phénomène, je commencerais par resserrer d'un clic à l'AR, ce qui ralentira l'enfoncement de l'AR et par là diminuera le transfert de masse AV-AR. Sauf que là encore, cela va rendre l'AR plus joueur sur les phases de freinage puisque tes amortos AR se détendent moins vite !!!!
Sinon, descends un peu ton assiette à l'AV, ce qui chargera l'essieu AV. Mais l'AR sera encore plus difficile à gérer sur les freinages....

La clé, c'est une bonne base de départ (réglages origine) et de la patience !!!!!!

En espérant avoir été assez clair!
A+....


Salut, oui tu a été assez clair je pense avoir bien compris ce que tu dis là mais je doute que mon problème vienne des réglages de décompression car j'en ai vraiment fais le tour, j'ai tout essayer et cet effet de transfert de masse vers l'arrière est toujours aussi présent, au point que parfois en grosses accélérations en ligne droite il est difficile de la garder droite, ça part un peu dans tous les sens, comme toutes les tractions je sais mais j'ai pris pour exemple une autre megane sur vitaminé et la cupra de mon frangin qui est un vrai monstre et très coupleuse mais qui ne dérive pas autant, je pense plus à "Les amortos AV pourraient être mal enfoncés dans le pivot" pourrais-tu stp développer cette hypothèse? ou bien tout bonnement cela est dû à la hauteur de caisse qui aurait pu être très mal réglé par Renault lors du remplacement de mes amortos (ils m'ont déjà fait pas mal de coups du genre biellette de suspension mal serré du côté droit... ect...) si tu pouvais m'indiquer les points à vérifier au niveau du train avant autre que la hauteur de caisse ça serait cool, j'irais faire vérifier tout ça chez un garagiste indépendant.

DomDom a écrit:Les réglages de Laurent Hurgon : http://www.renaultsport.com/IMG/pdf/les ... hurgon.pdf


Je les connaissais par cœur les réglages avant même d'acheter la megane :lol: je suis du genre à vouloir tout savoir et tout comprendre de mon véhicule et de ses options, j'ai vu toutes les vidéos de Laurent Hurgon aussi haha mais merci quand même.

pvh a écrit:C'est surprenant cet effet de cabrage que du d'écrit... :scratch:

Ne le prends pas mal... mais tu démarres de plus plus fermés pour ouvrir ensuite ?
Et pas l'inverse.. parce que ce que tu d'écrit donne l'impression que l'hydraulique est ouvert en grand ou presque.


lol tkt je ne le prends absolument pas mal, je me suis beaucoup poser la question avant de poster et j'ai vu et appliquer les préconisations de Laurent Hurgon à la lettre (tellement que maintenant dès que j'entends des gens parler de sens horaire et anti-horaire jme dis les pauvre ils ont besoin que je leur explique ce que c'est et que c'est différent à l'envers avec la tête en bas :lol: :roll: )
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Re: Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar RSR-P » Lun Jan 15, 2018 1:07 pm

Si c'est comme sur les megane 2, ca ressemble a un probleme de triangles mal remontés... et ça c'est fort possible si Renault a procédé au remplacement des amortos, ils ont du toucher aux triangles...
Il faut les mettre a une certaine cote sur le plan horizontal avant le serrage sinon ça peut entrainer de fortes pertubations dans les trains et un comportement dégradé...
Après pour le cabrage pur et dur, y'a pas 36 solutions , si elle cabre bcp en accel en ligne droite, enfin plus qu'une autre avec config ohlins, c'est que tes amortisseurs ne font pas le boulot correctement... Ce que te conseille Alain , ce sont les seuls reglages possibles pour tenter de limiter le phénomène...
attention aussi à bien comparer avec une autre megane en Ohlins, car je ne suis pas sur qu'ils soient plus fermes qu'un amortisseur d'origine avec chassis cup...
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Re: Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar Substance » Lun Jan 15, 2018 1:53 pm

RSR-P a écrit:Si c'est comme sur les megane 2, ca ressemble a un probleme de triangles mal remontés... et ça c'est fort possible si Renault a procédé au remplacement des amortos, ils ont du toucher aux triangles...
Il faut les mettre a une certaine cote sur le plan horizontal avant le serrage sinon ça peut entrainer de fortes pertubations dans les trains et un comportement dégradé...
Après pour le cabrage pur et dur, y'a pas 36 solutions , si elle cabre bcp en accel en ligne droite, enfin plus qu'une autre avec config ohlins, c'est que tes amortisseurs ne font pas le boulot correctement... Ce que te conseille Alain , ce sont les seuls reglages possibles pour tenter de limiter le phénomène...
attention aussi à bien comparer avec une autre megane en Ohlins, car je ne suis pas sur qu'ils soient plus fermes qu'un amortisseur d'origine avec chassis cup...


Salut, merci pour ta réponse, comment savoir pour les triangles? comment vérifier tout ça? j'ai déjà tester tous les réglages possibles, donc avant de re tester les réglages cran par cran je préfère écarter toute éventualité de mauvaise manip qu'aurait fait la concession Renault lors du remplacement de mes amortos :pale:
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Re: Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar gordini21 » Lun Jan 15, 2018 4:55 pm

moi je ferai enregistrer la courbe d’amortissement de chaque coté sur un banc et je contacterai soit renault sport soit ohlins pour leur demander si c'est normal cela écartera déjà un problème de ce coté là

Sinon avant de faire ça tu devrais faire contrôler tout bêtement ta géométrie, pour la capacité de l'auto à en prendre plein la tronche en ligne droite il vaut bien régler le train ouvert au max de la cote constructeur cela permet de passer plus facilement la puissance d’être plus stable en courbe tendue en revanche le véhicule est moins vif.

Ce que tu décris est typique d'une 21 2l turbo avec la puce RS en 235 cv comme je n'avais pas les moyens de me payer des viarouges j'avais fait ouvrir le train et surtout trouver le pneu qui collait à l'époque RE720 bridgestone ça améliorait pas mal.

tu peux aussi avoir un souci de fixation de berceau silenbloc hs mais bon ça m'étonnerai quand même perso j'avais tout refait à 160000 km sur ma dci c'était le jour et la nuit
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Re: Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar Christophe45 » Lun Jan 15, 2018 7:11 pm

Bonjour,

On a quoi comme pneumatique, quel état, et quelle pression ?
Véhicule acheté neuf ou occas ?
merci.
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Re: Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar Substance » Lun Jan 15, 2018 8:14 pm

Christophe45 a écrit:Bonjour,

On a quoi comme pneumatique, quel état, et quelle pression ?
Véhicule acheté neuf ou occas ?
merci.


Salut, merci pour ta réponse, voiture acheté neuve, pneus goodyear eagle F1 en 245/35/R19 neufs pour la pression, une fois la gomme chaude je suis à 2.4/2.5 à l'avant et 2.1/2.2 à l'arrière sur jante OZ ultraleggera HLT badgés Renault F1 team (mais j'ai aussi le problème avec ma deuxième monte, jante d'origine speedline turini pneus conti sport contact 5 en 235/35/R19)

gordini21 a écrit:moi je ferai enregistrer la courbe d’amortissement de chaque coté sur un banc et je contacterai soit renault sport soit ohlins pour leur demander si c'est normal cela écartera déjà un problème de ce coté là

Sinon avant de faire ça tu devrais faire contrôler tout bêtement ta géométrie, pour la capacité de l'auto à en prendre plein la tronche en ligne droite il vaut bien régler le train ouvert au max de la cote constructeur cela permet de passer plus facilement la puissance d’être plus stable en courbe tendue en revanche le véhicule est moins vif.

Ce que tu décris est typique d'une 21 2l turbo avec la puce RS en 235 cv comme je n'avais pas les moyens de me payer des viarouges j'avais fait ouvrir le train et surtout trouver le pneu qui collait à l'époque RE720 bridgestone ça améliorait pas mal.

tu peux aussi avoir un souci de fixation de berceau silenbloc hs mais bon ça m'étonnerai quand même perso j'avais tout refait à 160000 km sur ma dci c'était le jour et la nuit


Merci pour ta réponse,

Quand tu dis régler la géométrie ouverte au max de la côte constructeur, où puis-je trouver la dite côte? Je suis nul en géométrie, c'est quoi cette côte lol? Je dois dire quoi au gars qui me fera la géométrie? Aussi, quand tu dis que le véhicule sera moins vif tu veux dire moins vif en transfert de masse? En braquage? En accélération droite? Elle est passée au contrôle technique récemment et aucune anomalie n'est ressortie du contrôle des amortos.
Dernière édition par Substance le Mar Jan 16, 2018 9:03 am, édité 1 fois.
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Re: Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar RSR-P » Lun Jan 15, 2018 8:28 pm

Substance a écrit:
RSR-P a écrit:Si c'est comme sur les megane 2, ca ressemble a un probleme de triangles mal remontés... et ça c'est fort possible si Renault a procédé au remplacement des amortos, ils ont du toucher aux triangles...
Il faut les mettre a une certaine cote sur le plan horizontal avant le serrage sinon ça peut entrainer de fortes pertubations dans les trains et un comportement dégradé...
Après pour le cabrage pur et dur, y'a pas 36 solutions , si elle cabre bcp en accel en ligne droite, enfin plus qu'une autre avec config ohlins, c'est que tes amortisseurs ne font pas le boulot correctement... Ce que te conseille Alain , ce sont les seuls reglages possibles pour tenter de limiter le phénomène...
attention aussi à bien comparer avec une autre megane en Ohlins, car je ne suis pas sur qu'ils soient plus fermes qu'un amortisseur d'origine avec chassis cup...


Salut, merci pour ta réponse, comment savoir pour les triangles? comment vérifier tout ça? j'ai déjà tester tous les réglages possibles, donc avant de re tester les réglages cran par cran je préfère écarter toute éventualité de mauvaise manip qu'aurait fait la concession Renault lors du remplacement de mes amortos :pale:

Pour les valeurs sur la R26 c’est un membre d ici qui me l’avait donné il y avait un’topic dédié essaie de voir si c’est pareil pour la 3, je crois qu’anthonyrs3 connaît bien le sujet.
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Re: Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar RSR-P » Lun Jan 15, 2018 8:48 pm

viewtopic.php?f=23&t=46204&p=1056017&hilit=Triangle#p1056017
Voici un des sujets qui en parlent avec une cote de 55mm pour Megane 2.
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Re: Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar Substance » Lun Jan 15, 2018 9:54 pm

RSR-P a écrit:http://www.meganers.fr/phpBB3/viewtopic.php?f=23&t=46204&p=1056017&hilit=Triangle#p1056017
Voici un des sujets qui en parlent avec une cote de 55mm pour Megane 2.


Super, je vais étudié tout ça, merci beaucoup.
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Re: Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar Substance » Mar Jan 16, 2018 10:44 am

J'ai lu un peu tout ce que j'ai trouver sur le fofo, j'ai l'impression d'être le seul dans ce cas lol c'est quand même dingue :scratch: , si ce n'était que mon impression jme dirais que c'est surement dans ma tête ou par souci de perfectionnisme mais j'ai conduis celle de mon pote et lui a conduit la mienne, mon préparateur aussi (ADP) et on a remarquer la même chose, la mienne cabre, elle arrive tant bien que mal a motricer (oui j'invente des mots :rabbit: ) en départ 2ème (malgré l'effet de cabrage) je laisse littéralement tout le monde sur place (j'ai fais pas mal de tests pour voir si l'effet est toujours présent à haute vitesse , vs d'autres meganes, vs S3, vs Cupra 5F, vs Golf R, GTI... ect) mais quand je dis je laisse tout le monde sur place c'est vraiment des écarts de 100 mètres sans exagérer (ma titine est assez bien préparer les logs sont excellents donc ça ne vient pas du moteur, le turbo tient la pression comme il faut 1.5 bars en pic et 1.35 jusqu'au rupteur, la dump ne lâche rien, l'admission est à 30°C au max avec température extérieur de 20 degrés, bougies neuves, vidange faite chaque 4500 à 5000km pneus neufs en 245/35/19) arrivé en fond de 4 j'ai l'impression d'être entrain de lever la roue avant sur une moto tellement l'avant décolle et l'arrière écrase et du coup jme sens comme freiné et tout le monde passe devant (aéro dinamisme fortement détériorer par l'effet de cabrage, c'est tout ce que je trouve pour expliquer ça mais toujours pas de solution a cet effet...)
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Re: Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar RSR-P » Mar Jan 16, 2018 11:36 am

Euh t'es sûr que t'as pas un souci sur la pression turbo ?
Parce que d'après ce que tu décris, limite on pourrait penser que tu as bcp plus de watts qu'une RS "normale" ?
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Re: Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar Substance » Mar Jan 16, 2018 12:09 pm

RSR-P a écrit:Euh t'es sûr que t'as pas un souci sur la pression turbo ?
Parce que d'après ce que tu décris, limite on pourrait penser que tu as bcp plus de watts qu'une RS "normale" ?


Salut, comment ça un souci? elle est en stage 2, après 1.35 1.4 bars jusqu’où exactement je sais pas, j'ai pas trop suivi, mais ce qui est sûr c'est que ça monte à 1,5 parfois 1,55 (selon conditions extérieurs) en pic.
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Re: Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar RSR-P » Mar Jan 16, 2018 1:10 pm

Ce que je veux dire c'est que si tu mets 100mètres (en combien de mètres) a des caisses équivalentes, c'est qu'il y a un loup quelque part...
Mais bon avec une pression turbo trop importante, je pense que tu aurais bcp de problèmes de motricité... c'est un peu une énigme ton souci... je suis curieux de voir ce qu'il y au final...
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Re: Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar Substance » Mar Jan 16, 2018 1:50 pm

RSR-P a écrit:Ce que je veux dire c'est que si tu mets 100mètres (en combien de mètres) a des caisses équivalentes, c'est qu'il y a un loup quelque part...
Mais bon avec une pression turbo trop importante, je pense que tu aurais bcp de problèmes de motricité... c'est un peu une énigme ton souci... je suis curieux de voir ce qu'il y au final...


Re, j'arrive à mettre 100 mètres sur un départ en 2 avec un passage de 2 à 3 bien géré, c'est vraiment violent car à mon grand étonnement elle passe tout ou presque au sol avec les goodyear en 245 et les ohlins bien réglés en fermeté, ça patine mais c'est vraiment très léger comparer aux autres qui restent sur place c'est vraiment à près de 180 que ça foire... et limite dangereux en courbes (légères), impossible de freiner en virage car crash assuré, l'avant part tête la première, je suis tout aussi curieux que toi crois moi :lol: , je vais essayer quelques uns des conseils qui m'ont été donnés et je ferais un compte rendu ce week end (je ne peux test qu'en week end tard le soir sinon trop de trafic et impossible de gérer un éventuelle décrochage :pale: ), je vais aussi entre temps peut être repasser un contrôle technique et faire refaire la géométrie en ouvrant l'avant au max de la côte comme conseillé bien que j'attends toujours une réponse de Gordini21 qui me l'a conseillé aux quelques questions que je me pose,

gordini21 a écrit:Sinon avant de faire ça tu devrais faire contrôler tout bêtement ta géométrie, pour la capacité de l'auto à en prendre plein la tronche en ligne droite il vaut bien régler le train ouvert au max de la cote constructeur cela permet de passer plus facilement la puissance d’être plus stable en courbe tendue en revanche le véhicule est moins vif.


Substance a écrit:
Merci pour ta réponse,

Quand tu dis régler la géométrie ouverte au max de la côte constructeur, où puis-je trouver la dite côte? Je suis nul en géométrie, c'est quoi cette côte lol? Je dois dire quoi au gars qui me fera la géométrie? Aussi, quand tu dis que le véhicule sera moins vif tu veux dire moins vif en transfert de masse? En braquage? En accélération droite? Elle est passée au contrôle technique récemment et aucune anomalie n'est ressortie du contrôle des amortos.
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Re: Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar gordini21 » Mar Jan 16, 2018 8:41 pm

les cotes sont rentrees dans l outil de reglage du para il suffit qu il ouvre au max du vert sur l appareil juste avant d'etre hors tolerance et ca repasse rouge sur l ecran
sinon j aime pas les eagle f1 flanc trop mou a mon gout j en ai eu ca cirrait dans les epingles en montagne
bridge michelin pirelli toyo yoko perso pas good year

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Re: Cabrage, perte de motricité, Ohlins

Messagepar gordini21 » Mar Jan 16, 2018 8:47 pm

apres si vous voulez que ca ne bronche pas viarouge sport
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